-Usted plantea en forma recurrente críticas a las relaciones económicas y financieras crecientemente descompensadas entre países centrales y periféricos. ¿Cuáles serían las condiciones y posibilidades políticas para cambiar esta tónica crecientemente negativa tanto en Europa como a nivel mundial?
-Se necesita globalmente un nuevo “New Deal” (Nuevo Acuerdo), se necesitan cambios profundos a nivel mundial. Es imprescindible un nuevo sistema financiero internacional que impida que los flujos de capital sean destructivos para los países periféricos y que se revierta el enorme daño que se ha hecho. Hoy tenemos una situación muy endeble por culpa del carácter predatorio del sistema bancario tanto en los países centrales como en los periféricos. En las primeras dos décadas luego de la Segunda Guerra Mundial los flujos financieros eran restringidos y existían controles para los movimientos de capitales: fue un período -en general- de crecimiento, con mecanismos activos para atender las crisis de balanza de pagos de los países periféricos. Una vez que comenzó a desarticularse este sistema y se impuso la mayor libertad financiera global, creció la esclavización dependiente de las economías y se instaló una mayor volatilidad a nivel mundial.
-Mucho se habló que la necesidad de revertir la concentración y globalización financiera internacional luego de la crisis de 2007/08. ¿Qué se ha hecho desde entonces para prevenir nuevas crisis?
-Realmente, no se hecho nada para prevenir otra crisis. Todo lo que se ha realizado ha sido una intervención masiva a través de los bancos centrales para volver a inflar las mismas burbujas que explotaron en 2007/08. Se confundió el salvataje del sistema financiero con salvar a los banqueros y especuladores y dejar todo como estaba. No se introdujo un régimen nuevo para balancear los flujos de capital y, por lo tanto, siguen presentes las mismas condiciones para generar nuevas caídas. En este momento existe mucha liquidez en los mercados financieros internacionales, coincidente con un rápido crecimiento del endeudamiento. Es decir, es precisamente la combinación para una nueva burbuja del crédito como la que explotó en 2007/08. En este marco, por ejemplo, la situación financiera en China es insostenible. La próxima crisis que se está gestando puede golpearnos aún antes que logremos superar los daños de la crisis anterior.
-En América Latina existe una larga tradición de debate sobre la necesidad de bregar por la unidad regional para un desarrollo económico y social integrado y complementario. Los logros han sido limitados. ¿Es posible una estrategia productiva y desarrollo económico y social diferente en una época de alta incidencia de empresas multinacionales, finanzas globalizadas y “cadenas de valor” tan interdependientes?
-Sería un grave error para América Latina tratar de copiar los pasos del proceso de integración comercial, económica y financiera que se llevó adelante en Europa y los procesos de liberalización reciente en otros lugares del mundo. Es imprescindible la unión e integración de América Latina, pero ésta deberá llevarse a cabo desde abajo hacia arriba y no al revés. Es decir, debe ser a partir de la conjunción de procesos democráticos, movimientos sociales y acuerdos de intercambio complementarios no asimétricos. Es así como sí se podría dar base a un verdadero fortalecimiento de la unidad latinoamericana. El proceso es sin duda complejo y debe incluir también, entre otros aspectos, la creación y desarrollo de instituciones financieras en común. Integrar sin bases sólidas, es construir castillos en la arena. Es interesante observar cómo el idioma se utiliza para distorsionar la realidad. Nadie quiere un mundo cerrado. Por lo pronto, yo soy de izquierda y soy internacionalista. Es decir, deseo un mundo unido por la complementación del trabajo y la producción. No deseo más restricciones, ni más fronteras, ni más retrocesos.
El problema es que los acuerdos liberalizadores, que no son solo comerciales sino mucho más amplios, no tienen nada que ver con el propósito de libertad e igualdad. Para que los acuerdos internacionales fueran justos y equilibrados, deberían considerar centralmente la desigualdad existente entre los países centrales y periféricos. Por ejemplo, se obliga a los países menos desarrollados a estrictas condiciones sobre derechos de propiedad intelectual, pero se les inhibe la posibilidad de introducir políticas diferenciales de apoyo para sectores más desprotegidos ante una competencia abierta desventajosa desde el vamos con economías más avanzadas. Con estas condiciones “liberalizadoras” las desigualdades no se superan sino que se ahondan. En este marco, no es casual que las corporaciones multinacionales presionen por la existencia de un sistema jurídico extraterritorial. Es decir, imponen sus propios tribunales ante cualquier conflicto con los Estados. Esto es totalmente contrario a lo que debe aspirarse y necesitamos.
-¿Cuál es el significado del triunfo de Trump, el Brexit o la convocatoria de derechas xenófobas en Europa que toman muchas referencias -pero deformando las críticas de la izquierda y movimientos sociales contra la globalización- para canalizarlas hacia políticas proteccionistas más regresivas y reaccionarias?
-Cuando no se aprende de la historia se está condenado a repetir los mismos errores. Lo que acaba de describir es exactamente lo que sucedió en las décadas del 20 y 30 del siglo pasado. Hasta 1930, había un sistema monetario altamente liberalizado y sin controles, basado en la supuesta garantía de estabilidad del patrón oro, pero que dio lugar en realidad a un período de boom especulativo que se desmoronó en 1929. La caída de Wall Street y las bolsas en todo el mundo y la posterior gran crisis dieron lugar a un período crítico en el cual crecieron monstruos políticos, que tomaron prestado el lenguaje radical de la izquierda para utilizarlo contra los pueblos. Mussolini y los fascistas ya habían ganado el poder utilizando críticas verbales “contra el sistema” para justificar la creación en Italia de un Estado totalitario. El fascismo y el nazismo -es necesario reconocerlo-, fueron flagelos contra los pueblos y la humanidad, pero a favor de grupos económicos y financieros que los apoyaron y que aun en muchos casos siguieron privilegiados luego que cayeron. Se están generando actualmente condiciones políticas similares a las de entonces. Existe una tendencia a la fragmentación y el desconcierto. Observamos que una vez que han sido salvados, las elites y el establishment exigen que el costo que ha tenido su desastre para el sector público sea pagado por el conjunto de la sociedad. Por supuesto son los sectores más pobres y desprotegidos los que más son castigados por los ajustes regresivos. La aparición hoy de nuevos movimientos nazis en Grecia, Trump en Estados Unidos o el Brexit en el Reino Unido forman parte de una misma peligrosa tendencia.
-Medios del establishment plantean que “lo peor ya ha pasado” y que la economía mundial ha comenzado un período expansivo. ¿Cree que es así? De serlo, ¿por qué las sociedades no lo perciben en la vida cotidiana?
-No hay que dar mucha atención a este tipo de predicciones. Se viene diciendo repetidamente lo mismo desde hace años. Es como un disco rayado que sigue repitiendo la misma melodía. Puede ser cierto que en el último año se observó alguna recuperación del dinamismo mundial, pero fue simplemente porque sobre todo China expandió los créditos y su deuda. Este impulso aparente se está volviendo insostenible. Los niveles de deuda de los sectores públicos y privados pasaron de un 43% al 260% del PBI chino. Los chinos abrieron la canilla al crédito para activar su economía y compensar la caída de sus exportaciones a la Unión Europea y Estados Unidos. De todas formas, Occidente no tiene nada que celebrar. Lo poco logrado ha sido en base a que los chinos han inflado una burbuja gigantesca que puede explotar y condenar a todos a una crisis mayor.
-En América Latina se generaron muchas expectativas cuando Grecia eligió un gobierno de Syriza que prometía decir basta al ahogamiento de su economía y su sociedad por los dictados de un ajuste permanente exigido por la “troika”. La frustración ha sido muy grande. ¿Qué se puede aprender de esa experiencia?
-La experiencia de Grecia puede ser aleccionadora, y puedo hablar de mi propia experiencia la noche del referéndum de 2015. El pueblo griego dio muestras de una magnífica dignidad cuando un 62% de los votantes dijo “no” a las exigencias impuestas por los organismos de crédito internacionales representando a los países capitalistas más poderosos. Esa noche, nuestro gobierno -a través de su primer ministro-, tomó otra decisión que la que había sido mandatada por el pueblo y yo renuncié. Ese fue el momento más frustrante de mi vida y para la vida de muchas personas en Grecia y fuera de Grecia que estaban esperanzados esperando el cumplimiento de nuestras promesas, de nuestras palabras de no aceptar más imposiciones tóxicas. ¿Cuál es la lección? Los enemigos no son solo el capital internacional o el sistema monetario internacional. No son enemigos los pueblos de los países centrales de Europa. Hemos sido también responsables nosotros de no lograr una mayor unidad con los pueblos europeos y por eso perdimos.
-¿Cómo se puede revertir el flagelo de la desocupación y la marginación social creciente ya no solo por el crecimiento de la concentración y desigualdad económica, sino también por los rápidos cambios tecnológicos que desplazan trabajo y ahondan diferencias?
-La respuesta rápida es que siempre se necesitan recursos e inversiones positivas para hacer el posible el mayor empleo. La pregunta es cómo se logra eso. El mercado no lo va a hacer automáticamente y los ajustes permanentes tampoco. El mercado hoy en día va a invertir en tecnologías de punta para minería, petróleo, pero no en energías verdes o actividades que brinden mayor y mejor empleo a las personas. Lo que se necesita hoy es un banco de inversión para promover la producción y el empleo que trabaje sin responder a los intereses corporativos o financieros. Es necesario un contexto que permita aumentar la inversión para lograr mayor equidad y al mismo tiempo que la transición hacia tecnologías más amigables, más verdes, vaya paralela al mejoramiento de las condiciones de trabajo y de vida de la población.
–Existe una evidente paradoja que mientras se proclama por el libre movimiento comercial y de inversiones, crecen las presiones y acciones para cerrar fronteras y, en paralelo, la utilización de este tema como chivo expiatorio a los problemas de la sociedad de caída de ingresos por el trabajo, mayor desocupación y el crecimiento de la marginalidad social. ¿Cúal es su posición respecto a los movimientos migratorios?
-Fíjese por favor en el NAFTA, el acuerdo de libre comercio de Estados Unidos, México y Canadá, creado como una especie de “charter” para permitir el libre movimiento de bienes y dinero mientras la gente se escondía detrás de las barreras fronterizas de cemento, madera o acero, lo cual es una afrenta a los valores básicos humanos. Se plantea construir un muro, expulsar y encerrar a los migrantes mientras se permite que fluyan los bienes y el dinero y se generalice la explotación laboral al extenderse el empleo subterráneo. Esta es una receta para el desastre. Permítame recordarle que el primer pasaporte en el mundo se emitió en 1910. Aún así no se necesitaba pasaporte alguno ni existían restricciones para viajar entre México y Estados Unidos. Algo similar ocurría en relación a la India, siendo que sus hombres y mujeres tenían en época de la colonia al menos el derecho a trabajar en Gran Bretaña y no había limitaciones formales para hacerlo. Los europeos necesitamos hoy un repaso de la historia. Durante muchos años hemos estado poblando América, África, mandando millones de europeos a todo el mundo y considerando que ello era nuestro derecho. Ahora las condiciones y la demografía han cambiado y actuamos con espasmos de solidaridad, o rechazamos o no tenemos claro qué hacer cuando sirios o etíopes desean cruzar hacia la Unión Europea. Son ironías de la historia que deben ser puestas en consideración y revertidas.
-Ud. plantea que el mundo necesita un “Nuevo Acuerdo” (New Deal) pero no pareciera que se marchara en tal sentido. Gobiernos que han surgido con tal expectativa también en América Latina, como ha ocurrido en Grecia, al llegar al poder chocan con la realidad y pasan a aceptar estrategias y medidas que afirmaban que nunca iban a realizar. ¿Cómo se rompe ese círculo vicioso y desmoralizador de idealismo en la oposición para cambiar y no cumplir expectativas cuando se llega al gobierno?
-Hay dos puntos. Primero hacer promesas no es suficiente. Hacer promesas para ganar el gobierno y después, cuando se llega a él, preguntar cómo se va a hacer es irresponsable. Al negarse inicialmente los desafíos de la realidad, por supuesto no se pueden cumplir las promesas. La alternativa de todas formas no es aceptar resignadamente y a libro cerrado lo que diga el establishment. Nosotros necesitamos pensar y generar alternativas consistentes para Europa. Lo segundo es que antes que salir a las calles, o a reuniones de intercambio con la sociedad civil o en campaña, debemos diseñar una política y propuestas claras que respondan a la pregunta ¿qué se puede hacer mañana en la mañana, que se podría hacer en seis meses, dos años, diez años en forma realista? Hablando por ejemplo de la pobreza hemos logrado producir un documento que tiene más o menos cien páginas y contiene un diagnóstico y propuestas radicales viables para combatirla firmemente. Lo mismo estamos haciendo en relación al desafío de revertir el desempleo estructural creciente tanto por las crisis económicas, la desregulación negativa de los mercados laborales, las políticas recesivas de ajuste como los enormes cambios tecnológicos.
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