Michael Hudson & Radhika Desai, Naked Capitalism
Radhika Desai: Hola y bienvenidos a otra edición de La Hora de la Economía Geopolítica, la conversación socialista y antiimperialista que analiza la economía política y geopolítica en constante evolución de nuestros tiempos. Soy Radhika Desai, economista geopolítica. El programa de hoy es nuestra habitual La Hora de la Economía Geopolítica quincenal con el profesor Michael Hudson. Bienvenido, Michael.
Michael Hudson: Es bueno estar de vuelta aquí.
Radhika Desai: Michael, ambos fuimos invitados al Foro Económico Oriental en Vladivostok la semana pasada, por invitación del PSB, el Promsvyazbank, líder en el campo de la desdolarización de los pagos en Rusia. Nos pidieron que habláramos sobre la desdolarización. Y en nuestro último programa, que grabamos antes de ir a Vladivostok, hablamos sobre la situación del dólar y cómo, a medida que aumentan las tensiones sobre el sistema del dólar, podemos esperar que se acerque su fin. Por cierto, pegaremos un enlace a esa conversación en la descripción. En Vladivostok, ambos hablamos, cada uno a su manera, sobre las propuestas originales de Keynes en Bretton Woods y por qué debemos recordarlas hoy mientras intentamos construir alternativas al sistema del dólar. Y en este programa, queremos continuar y repasar esa conversación para transmitir a nuestros espectadores parte de la esencia de lo que dijimos.
Permítanme comenzar diciendo que me gusta enfatizar los principios de las propuestas originales de Keynes para una unión internacional de compensación y un bancor, porque las propuestas actuales son demasiado específicas del momento presente. Eso fue hace 80 años, y estaban ligadas a la situación de Gran Bretaña en vísperas de la pérdida del imperio. Y recalco "originales" porque las propuestas cambiaron mucho durante el transcurso de las negociaciones, particularmente cuando Estados Unidos hizo valer su poderío financiero ante el Reino Unido, que había quedado reducido por la guerra a la condición de prestatario muy necesitado. Y si tuviera que nombrar los principios más importantes que sustentan las propuestas de Keynes, para mí serían cuatro. Primero, que debería ser una moneda verdaderamente internacional, no una moneda nacional disfrazada de internacional. Funcionaría junto con las monedas nacionales, que seguirían utilizándose internamente. Segundo, Keynes enfatizó que el sistema debería aspirar al equilibrio, lo cual es completamente opuesto a lo que tenemos hoy, un sistema basado en desequilibrios. Y ese equilibrio se lograría mediante el principio de ajuste de los países acreedores y superávits. Y, por supuesto, si fuera un sistema equilibrado, la cantidad de liquidez que requeriría, la cantidad de creación de dinero real que requeriría, sería muy baja, porque apenas habría desequilibrios que pagar. Así que ese es el segundo. El tercero es que, por supuesto, para operar ese sistema se requerirían controles de capital. Es decir, cada banco central y cada gobierno deberían poder regular la cantidad de dinero que entra y sale de la economía, y esto significa que el sistema no presuponía flujos de capital a corto plazo, como tenemos hoy. Por último, y esto es más controvertido, se dice que Keynes lo mencionó en una obra anterior, el Tratado sobre el dinero, pero no lo incluyó en las propuestas originales de Bretton Woods; la idea era que la moneda se basara en el promedio de los precios de unos 30 productos básicos ampliamente comercializados.
Esos son los principios. Lo que quiero hacer es analizar estos y otros temas relacionados a medida que avancemos. No quiero abordarlos todos a la vez. Pero Michael, permíteme comenzar la conversación preguntándote cómo ves las propuestas originales de Keynes. ¿De dónde crees que surgieron? ¿Y por qué deberíamos recordarlas hoy?
Michael Hudson: Bueno, puede parecer esotérico y académico que hablemos de propuestas que se hicieron allá por 1944, y que revivamos a Keynes, y creo que usted y yo somos de los pocos que lo hemos estado discutiendo. Pero la razón por la que nos invitaron a hablar de estas propuestas es que el mundo se encontraba en un punto de inflexión al final de la Segunda Guerra Mundial respecto al tipo de relaciones internacionales que habría después de la guerra. Y ahora, por fin, todo el orden internacional posterior a 1945, diseñado por Estados Unidos para promover sus propios intereses, en clara oposición a los de Gran Bretaña, se está volviendo a debatir. Así que la gente está empezando a mirar hacia atrás, a hace más de 80 años, y a preguntarse dónde se equivocaron las cosas.
Así pues, describamos los planes de Keynes y los problemas de deuda que intentaron evitar. A continuación, explicaré por qué Estados Unidos los rechazó y exigió normas muy estrictas a favor de los acreedores, como las que el FMI ha impuesto a los países deudores, lo cual es la antítesis de los planes de Keynes. Más adelante, podremos analizar hacia dónde se dirige el mundo, que es precisamente lo que intentábamos resumir en Vladivostok.
Pues bien, se barajaron dos planes para el orden internacional posterior a 1945, al finalizar la Segunda Guerra Mundial. En 1944, Gran Bretaña temía que unos Estados Unidos cada vez más ricos tras la guerra insistieran en el libre comercio y en la eliminación de los controles de capital, lo que acabaría con el sistema de preferencias imperiales británico, que obligaba a la India, sus antiguas colonias y los miembros de la zona de la libra esterlina a gastar todos los ahorros acumulados durante la Segunda Guerra Mundial en otros países de dicha zona, principalmente en Gran Bretaña. Con el libre comercio que Estados Unidos deseaba, estos países podrían gastar su dinero donde quisieran. Y a Gran Bretaña le preocupaba que, bueno, eso significara que no nos afectaría.
Y no solo eso, sino que se dio cuenta de que Estados Unidos poseía la mayor parte del oro del mundo, creo que el 75%, y que Gran Bretaña, como consecuencia de los préstamos que había contraído con Estados Unidos para superar la Segunda Guerra Mundial, iba a caer en un déficit constante. Así pues, la labor de Keynes, al frente del Tesoro británico, consistía en preguntarse: ¿cómo evitamos caer en déficit y estar sujetos a las normas estadounidenses que nos obligarían a frenar nuestra economía para pagar estas deudas externas?
Keynes se había hecho famoso por sus críticas a la imposición de normas similares a favor de los acreedores por parte de Estados Unidos tras la Primera Guerra Mundial. Estados Unidos sorprendió a sus aliados exigiendo el pago de las deudas interaliadas que estos habían contraído con Estados Unidos para financiar la Primera Guerra Mundial, incluso antes de su entrada en la guerra. Estados Unidos les impuso enormes deudas, a lo que estos respondieron diciendo: «De acuerdo, vamos a imponer reparaciones a Alemania; perdió la guerra, que pague a los aliados y nosotros les pagaremos a ustedes». El resultado fue la Gran Depresión. En primer lugar, frenó el crecimiento no solo de Alemania, sino también el de Gran Bretaña, lo que condujo a la Huelga General de 1926. Provocó hiperinflación en Francia. Mientras tanto, todo ese dinero procedente de Europa que fluía hacia Estados Unidos infló la bolsa, provocando su desplome. Finalmente, en 1931, el mundo entero acordó que era necesario establecer una moratoria sobre la deuda interaliada y las reparaciones alemanas. Pero ya era demasiado tarde. El mundo ya había entrado en una depresión. Y Keynes había advertido que todo esto sucedería.
Su trabajo consistía en preguntarse: ¿cómo evitar que se repita una depresión similar tras la Segunda Guerra Mundial? Estados Unidos, una vez más, intentaba imponer normas muy favorables a los acreedores, dado que era el principal acreedor, y normas de libre comercio, puesto que su industria lo había convertido en el país industrial líder de la época. Así pues, Estados Unidos pretendía crear, como ya sabemos, un orden de posguerra basado en el libre comercio y sin controles de capital. Gran Bretaña, en efecto, se endeudó con Estados Unidos. Y no solo Gran Bretaña se endeudó, sino que sus colonias comenzaron a gastar su dinero en Estados Unidos, y desde 1945, el mundo entero, el Sur Global y otros países, se han visto inmersos en una creciente deuda externa al seguir las normas de libre comercio y un sistema comercial fuertemente organizado por Estados Unidos, que ha beneficiado a este país e impedido que desarrollara su economía siguiendo el modelo del capitalismo industrial que hizo tan exitosas a Gran Bretaña, Alemania y Estados Unidos en el siglo XIX. Terminaron especializándose en la producción de materias primas y alimentos, contrayendo deudas, y el Fondo Monetario Internacional, como veremos más adelante, les dijo: "Bueno, tienen que pagar esto vendiéndonos sus recursos naturales, privatizando su infraestructura y vendiéndola".
Y ahora mismo, todo esto está llegando a un punto crítico, porque los países asiáticos y el resto del mundo se enfrentan a una depresión mundial que estallará a finales de este año, ya que el aumento de los precios del petróleo está obligando a las industrias a cerrar. Muchas empresas industriales, como Alemania, después de dejar de importar gas ruso, vieron cómo los precios se disparaban tanto que no podían permitirse seguir produciendo con estos altos precios de la energía y mantener sus mercados. Entonces, la pregunta es: ¿qué van a hacer al respecto? Y, sobre todo, ¿qué van a hacer si se ven obligados a elegir?
Hoy en día, los países se ven obligados a elegir entre pagar más por los elevados precios del petróleo y el gas, especialmente en Europa y Gran Bretaña, donde los precios del gas están subiendo. Se les exige a los gobiernos que subsidien a los hogares para la calefacción y la iluminación. ¿Qué harán como consecuencia de esto? Los países deben decidir si priorizan sus propias economías o si siguen pagando todas las deudas extranjeras dolarizadas. Si las pagan todas, no podrán afrontar el aumento de los precios del petróleo y, al mismo tiempo, el pago de sus deudas externas. Este es el problema que señaló Keynes: ¿cómo evitar que la deuda mundial se vuelva tan grande que frene el desarrollo industrial, ya que los países tienen que pagar a sus acreedores extranjeros en lugar de financiar su propia industria, subsidiarla, invertir en infraestructura pública y evitar la privatización neoliberal que ha provocado la desindustrialización de Occidente, mientras que China ha demostrado ser un ejemplo de éxito al no financiarizar su economía, sino crear su propio dinero para industrializarse?
Keynes tenía una idea muy detallada de cómo hacerlo, y haré lo que me pediste y dedicaré dos párrafos a explicar su planteamiento. Decía que esta unión internacional de compensación se encargaría de mantener un balance de la balanza comercial y de pagos, así como de los superávits y déficits de los países. Y se preguntaba: ¿qué pasará cuando algunos países se conviertan en acreedores crónicos y acumulen tanto dinero, tantos créditos, que sus contrapartes en las deudas de otros países se conviertan en deudores crónicos? Si no se detiene esta relación, habrá polarización internacional y subordinación de los países deudores a los acreedores. Nosotros, los británicos, seremos un país deudor, ¿cómo lo evitamos? Su regla establecía que, cuando los préstamos de los países acreedores sean tan grandes que resulte obvio que las deudas no se pueden pagar, los créditos internacionales simplemente se eliminarán, y las deudas de los deudores crónicos que han seguido las políticas estadounidenses se convertirán en leñadores y aguadores. No vamos a autoabastecernos, vamos a comprar exportaciones estadounidenses. Siguieron las reglas de Estados Unidos y han caído en un déficit comercial crónico y un déficit creciente en el pago de su deuda externa que está frenando su crecimiento.
Keynes afirmó que es mejor eliminar las deudas, tal como lo hizo Europa en 1931, que provocar una depresión mundial. Y eso es precisamente lo que ocurrirá si seguimos el modelo diseñado por Estados Unidos y el Fondo Monetario Internacional. Ahora, finalmente, los demás países se están dando cuenta de que Keynes tenía razón en su advertencia: ¿cómo podemos revertir la dirección que nos ha impuesto el capitalismo financiero mundial? Este fue el tema de nuestra reunión.
Radhika Desai: Pero antes de continuar con este episodio, permítanme recordarles que le den "Me gusta" y compartan este video, se suscriban a nuestro canal de YouTube y, si pueden, hagan una donación. Pueden hacerlo a través de nuestro Patreon, convirtiéndose en suscriptores de pago en Substack o haciéndose miembros aquí en YouTube. Esto nos ayuda a producir contenido de alta calidad y a mantenerlo gratuito. Y ahora, volvamos al tema principal del día.
Absolutamente. Y permítanme añadir un par de puntos para respaldar aún más lo que usted mencionaba. Como bien dijo, Keynes era muy consciente de que no quería que Gran Bretaña se convirtiera en un país deudor y se viera reducida a la condición de leñadores y aguadores, pero tenía en mente otras cosas que quería lograr.
Una cosa que la gente no recuerda de Keynes es que, durante los años de entreguerras, la carrera de Keynes es muy interesante, Michael, si lo piensas: su primer libro importante, Indian Currency and Finance, salió en 1913, murió en 1946, así que toda su vida laboral abarcó lo que llamamos la crisis de los treinta años, este período extremadamente crítico, que le dio una serie de ideas. Ahora bien, durante este período impulsado por la crisis, formó parte, creo, de al menos dos comisiones sobre la industria británica. Sabía cómo la industria británica se estaba desindustrializando. Y también comprendió algunas de las razones de esto. En esencia, Gran Bretaña estaba perdiendo competitividad. Su industria no estaba invirtiendo en el mismo sentido. Su sistema financiero no estaba orientado a la inversión industrial. Todo esto lo sabía.
En segundo lugar, era muy consciente de que, en este período de desindustrialización, Gran Bretaña se había vuelto dependiente de su imperio para los mercados, porque internacionalmente los productos no eran competitivos. Así que solo los países del imperio podían verse obligados a comprar productos británicos. Y, por supuesto, durante la guerra, dada la magnitud de la movilización de tropas coloniales, etc., Gran Bretaña también tuvo que hacer todo tipo de promesas de independencia. Así que, básicamente, después de la guerra, Gran Bretaña estaba a punto de perder su imperio. En resumen, Gran Bretaña, y por supuesto la guerra misma, habían destruido gran parte de la capacidad productiva del Reino Unido, etc. Por lo tanto, Keynes llegó a Bretton Woods hablando en nombre de un país que ya era muy débil y estaba a punto de debilitarse aún más. Y es por eso que la gente dice, Joseph Schumpeter solía decir, que todos los consejos de Keynes eran consejos desde un punto de vista británico, lo cual es cierto en muchos sentidos, y no creo que Keynes lo hubiera considerado un insulto. Habría dicho: sí, es absolutamente cierto, hablo en nombre de mi país. Pero como hablaba en nombre de un país muy débil, lo que tenía que proponer redundaba en beneficio de la gran mayoría de los países del mundo. Ese es el primer punto que quería destacar.
En tercer lugar, el primer libro de Keynes fue *Moneda y finanzas de la India*, y dada la importancia central de los asuntos de la India británica para el funcionamiento del sistema de la libra esterlina, se considera una obra fundamental para comprender su funcionamiento, el sistema monetario internacional que precedió al sistema del dólar. Keynes sabía perfectamente que la libra esterlina proporcionaba liquidez al mundo mediante la exportación de capital. Pero también sabía que este capital provenía del imperio, y que ningún otro país, sin un imperio del tamaño del británico, podría operar el sistema de forma estable, ya que Gran Bretaña controlaba el imperio, impidiendo que este influyera en su funcionamiento y, por lo tanto, proporcionando liquidez al mundo. Así, los desequilibrios de los que dependía el sistema de la libra esterlina podían estabilizarse gracias al control imperial británico. Pero los desequilibrios en los que se basa el sistema estadounidense, que consiste esencialmente en proporcionar liquidez al mundo mediante déficits, eran inherentemente insostenibles, y Keynes lo sabía. Por eso afirmó que la moneda de un solo país ya no puede convertirse en la moneda mundial. Así pues, propuso el bancor, una moneda que no se usaría para comprar zapatos, camisas ni nada parecido; solo los bancos centrales podrían utilizarla en sus relaciones mutuas.
Así pues, el primer principio era que no debía ser la moneda de ningún país en particular, sino una moneda entre bancos centrales. El segundo principio era, por supuesto, que no debía basarse en desequilibrios, y que su propósito debía ser equilibrar el sistema. Y así, la responsabilidad que consagró en la Unión Internacional de Compensación, la institución que gestionaría Bancor, el principio de responsabilidad del acreedor y responsabilidad del país con superávit. Básicamente, lo que introdujo en el sistema fue que, si bien es cierto que todo país tendría un desequilibrio ocasional, un déficit comercial, un superávit comercial, superávits persistentes y déficits persistentes debían ser penalizados por igual. El resultado sería que, en lugar de esa situación de empobrecimiento del vecino en la que la deuda reduce a los países, los empobrece y perjudica su capacidad productiva, etc., se creó una situación estructural en la que los países con superávit tenían interés en aumentar la capacidad productiva de los países con déficit. Por lo tanto, el efecto general habría sido de desarrollo.
El bancor era una moneda fiduciaria de papel, que, como usted dijo, solo se usaba entre gobiernos, y más tarde el propio FMI comenzó a crear una moneda similar, los Derechos Especiales de Giro (DEG), que creó para dársela al que se convirtió en el país deudor más grande del mundo, Estados Unidos, para financiar su guerra y su gasto militar en el extranjero. Pero lo que hizo que el bancor de Keynes fuera tan diferente de los DEG fue que él no proporcionó liquidez diciendo: "Les daremos suficiente liquidez para respaldar su tipo de cambio para que no se hunda, vamos a subsidiar su dependencia de nosotros, sabemos que están perdiendo cada vez más dinero porque no pueden ser autosuficientes en alimentos e industria debido a las políticas que imponemos, pero les prestaremos el dinero para que puedan seguir subsidiando esta dependencia, y la condición son estas famosas condicionalidades del FMI: solo les prestaremos dinero si aceptan tener una guerra de clases contra los trabajadores y bajar sus salarios para hacer que sus economías sean más competitivas". Pues bien, no los hizo más competitivos, sino que los perjudicó. Y Keynes era exactamente lo contrario. Keynes quería evitar todo eso.
Michael Hudson: Bueno, este es el problema que él planteó, y que el mundo entero está abordando ahora mismo. Algún tipo de deuda internacional, de crédito, es necesaria. Los países van a necesitar crédito. ¿Qué van a hacer los países cuando, digamos, China llegue con su Iniciativa de la Franja y la Ruta y diga: «Muy bien, vamos a ayudar a construir sus puertos, vamos a ayudar a su economía»? ¿Cómo podemos tener un buen sistema de crédito en lugar de un mal sistema de deuda?
Bueno, la respuesta es que se concede un préstamo productivo, es decir, un préstamo para ayudar al país a generar suficiente superávit económico para poder reembolsarlo con los intereses, si los hubiera. Y si al final no puede reembolsar el préstamo sin provocar una depresión, entonces es un préstamo malo, y un préstamo malo significa una deuda incobrable, que debe ser cancelada. Y esa es esencialmente la esencia de lo que Keynes comprendió. Los préstamos y las deudas incobrables deben cancelarse. Y toda la filosofía neoliberal del Fondo Monetario Internacional implica que hay que privatizar porque uno se ha vuelto dependiente, va a tener que pagar el precio de pagar sus déficits comerciales y sus déficits de servicio de la deuda privatizando su infraestructura y vendiéndola a empresas extranjeras que la tratarán como monopolios y la exprimirán al máximo. De lo contrario, se hundirá. Y si intentan elegir un gobierno socialista, como sucedió en Venezuela y a veces en otros países latinoamericanos, entonces no les prestaremos dinero, dejaremos que su moneda se devalúe y luego diremos: "Ven, el socialismo no funciona, mejor prueben el neoliberalismo". Bueno, ese ha sido el juego que Estados Unidos ha jugado, según sus propias reglas.
Y eso era precisamente lo que Keynes intentaba evitar, al afirmar que la prueba de fuego para el buen crédito que necesitamos, y el tipo de deudas válidas que son aceptables, será el crédito que ayude a los países a crecer, no el que los obligue a una relación de dependencia que termine en una política extractiva de obtención de rentas. La Corte Internacional de Diferencias Relativas a Inversiones, por ejemplo, dice que si un país como Venezuela intenta ahora mismo gravar su producción de petróleo o sus recursos naturales, entonces tiene que pagar reparaciones a los inversionistas originales que pensaron: "Oye, creíamos que habíamos robado sus recursos naturales sin pagar nada, y que no podían gravar su renta económica, como lo propugnaban Adam Smith, David Ricardo y todo el siglo XIX. Así que tienen que pagarnos". Están bajo un control férreo, y el mundo ahora intenta finalmente liberarse de ese control férreo creado por la forma en que se creó el sistema financiero internacional dolarizado y se ha convertido en un arma, especialmente en los últimos años, bajo las administraciones de Biden y Trump.
La pregunta es, entonces, ¿cómo van a crear una alternativa al Fondo Monetario Internacional, un conjunto alternativo de relaciones internacionales, ahora que China, Rusia e Irán permiten que los países que se unen a ellos sean autosuficientes y resilientes, y ya no necesitan a Europa ni al dólar, como lo hacían en 1945?
Radhika Desai: Exactamente. Y permítame añadir lo que usted mencionaba sobre las políticas y las condiciones impuestas por el FMI y el Banco Mundial. La naturaleza misma de estas condiciones es tal que, al impedir que el gobierno intervenga en la economía, la idea es precisamente que los gobiernos no deben intervenir. Su propósito es garantizar que ningún gobierno pueda actuar en interés de su propio pueblo, que todos los gobiernos terminen actuando en interés del capital corporativo estadounidense, que puede entrar y salir del país libremente, explotar y extraer lo que quiera sin ninguna restricción.
En realidad, Keynes era muy consciente de que el verdadero desarrollo requería una gran intervención gubernamental. Este solo se ha producido cuando los gobiernos han dirigido los mercados y, en esencia, han ejercido una función de planificación general. Por mucha iniciativa privada que exista en la economía, debe haber una dirección general proporcionada por los gobiernos. Y en este sentido, un aspecto en particular era crucial para Keynes: el control del capital, para evitar la entrada y salida descontrolada de grandes cantidades de capital a corto plazo, lo cual, según él, sería extremadamente desestabilizador.
Permítanme darles una idea de cuán opuesto es el pensamiento neoliberal al de Keynes. A los neoliberales les gusta hablar del trilema. Dicen que de las tres cosas deseables —una política monetaria autónoma, tipos de cambio estables y libre circulación de capitales— solo se pueden tener dos a la vez. Pues bien, francamente, para mí es obvio. No necesitamos libre circulación de capitales, necesitamos controles de capital. Y si se tienen controles de capital, entonces una política monetaria autónoma y tipos de cambio estables son igualmente posibles. Por eso Keynes diseñó la UCI y el bancor de tal manera que permitieran a cada gobierno gestionar su economía para lograr el pleno empleo, el crecimiento y conservar la capacidad de ajustar los tipos de cambio en función de sus propias prioridades de desarrollo. Eso es algo realmente importante, pero que a menudo se olvida. Incluso hoy, después de tanta charla sobre la necesidad de un nuevo sistema monetario internacional, muy pocos señalan que cualquier sistema justo y estable, cualquier sistema que permita a cada gobierno la autonomía para gestionar su economía en beneficio de su pueblo, requerirá controles de capital. Casi nunca se menciona.
Michael Hudson: Bueno, usted señaló que no solo Keynes, sino el mundo entero, allá por 1945, presenció un creciente papel del gobierno. Roosevelt y Estados Unidos consideraban evidente la necesidad de una economía mixta, con inversión pública, especialmente en infraestructura. No se quería que las necesidades básicas estuvieran monopolizadas ni que existieran rentas monopolísticas. ¿Cómo iba a ser competitiva una economía con otras? Pues bien, la estrategia del capitalismo industrial consistía en evolucionar hacia el socialismo, o mejor dicho, hacia una economía mixta con participación pública. Pero Estados Unidos afirmó: «Eso es socialismo». Y el socialismo no era una mala palabra en el siglo XIX; era la evolución del capitalismo industrial. Pero una vez que las economías se financiarizaron, el sector bancario, el sector financiero, el sector inmobiliario y los monopolios unieron fuerzas para decir: no, no, no existe la renta económica, cada quien gana lo que quiere, y debemos rechazar cualquier interferencia con el libre mercado, es decir, nuestra libertad para cobrar precios de monopolio, nuestra libertad para decirles que no cultiven sus propios granos, sino que exporten cosechas de plantación y compren sus alimentos a Estados Unidos, que no compren gas ruso, sino que compren su gas a Estados Unidos. Ese es un libre mercado bajo nuestro control. Es gratis para ustedes, siempre y cuando sean libres dentro del sistema económico que hemos diseñado para empobrecerlos y deliberadamente hacerlos más dependientes, para que pierdan su soberanía. Y como han estado diciendo los funcionarios estadounidenses en la última semana, las Naciones Unidas son nuestro enemigo. Las Naciones Unidas se basan en el principio de que cada país tiene su propio derecho soberano a ser independiente, y si otros países son soberanos y seguros, eso amenaza la seguridad de Estados Unidos, toda nuestra riqueza. Hoy en día, ahora que nos hemos desindustrializado, ya no generamos riqueza industrial, dependemos de los subsidios de otros países. Eso es lo que ha dicho Donald Trump. Nuestra economía no puede sobrevivir si no podemos apropiarnos de los recursos de otros países. Apoderarnos de Venezuela, vamos a apoderarnos de Groenlandia. Y hace apenas unos días publicó un nuevo mapa y dijo: bueno, vamos a apoderarnos de todo hasta Islandia, para impedir que los países comercien, utilizando la ruta comercial del Ártico, y pasando por Groenlandia, Islandia y Gran Bretaña al otro lado, podemos bloquearlos a todos, para hacerlos dependientes de nosotros. ¿El mundo va a tener un sistema de dependencia o no?
Bueno, eso es lo que hace que nuestra discusión sea tan geopolítica, que es lo que estamos teniendo aquí. Un orden económico desdolarizado impedirá que Estados Unidos simplemente siga aumentando sus déficits de balanza de pagos dolarizados para gastar en defensa, luchando para imponer este sistema de dependencia a través de oligarquías clientelistas y el resto del mundo. Eso es lo que está implícito en todo esto, en esta discusión en Vladivostok, y en las discusiones sobre qué hará Asia Oriental cuando suban los precios del petróleo, cómo sobrevivirán Corea del Sur y Japón, bueno, ¿cree que Irán y los demás países de la OPEP aliados con él darán preferencia a los satélites estadounidenses, o se dirigirán a África y a la mayoría mundial y a los países del Sur Global que quiere atraer a su alianza, se llama BRICS, pero en realidad está centrada en Rusia, China e Irán. Eso es lo que estamos viendo ahora, una realineación geopolítica que, esencialmente, ahora que Donald Trump ha dicho que vamos a aislar a todos estos países, vamos a declarar sanciones, sanciones comerciales, sanciones al sistema financiero contra Rusia, China e Irán. Bueno, Estados Unidos ahora se está aislando de esto. Y entonces otros países dirán: la mayor parte de nuestras deudas externas que no podemos pagar ahora están en dólares, y es el sistema del dólar, dirigido por Estados Unidos, el que ha creado todo este problema. Es el dólar, es Estados Unidos el que entró en guerra con Irán y ha causado esta crisis internacional y una ruptura comercial que ha llevado a una crisis financiera. Entonces, establezcamos una moratoria, tal vez indefinida, sobre las deudas dolarizadas, para que podamos usar los recursos que tenemos y generar crédito productivo con China, Rusia e Irán, para el petróleo y los recursos industriales que necesitamos para crecer.
Radhika Desai: Absolutamente. Y permítanme destacar otro aspecto, y probablemente deberíamos estar terminando esta conversación en un rato, pero permítanme recalcar otro aspecto, que es que, cuando los países tenían controles de capital, en las primeras tres décadas posteriores a la Segunda Guerra Mundial, también fue el período financieramente más estable de la historia. No hubo crisis financieras masivas en este período de aproximadamente tres décadas. Pero una vez que los países occidentales comenzaron a levantar los controles de capital, a partir de la década de 1980, hemos tenido crisis financiera tras crisis financiera, y por supuesto, estas han sido extremadamente desestabilizadoras para la economía mundial en su conjunto. Y aunque las propuestas de Keynes fueron rechazadas en Bretton Woods, los controles de capital tuvieron que mantenerse en ese momento, porque Estados Unidos no tenía el poder para garantizar la estabilidad de Europa Occidental, en particular, frente al comunismo y la popularidad de las ideas de izquierda, tuvo que admitir que los países podían tener controles de capital. Y mientras duraron, la economía mundial fue mucho más estable y, por supuesto, experimentó la edad de oro del crecimiento, porque detrás de los muros de los controles de capital, los países eran libres de gestionar sus economías para el desarrollo y el crecimiento.
Michael Hudson: Bueno, ya que mencionaste que estamos llegando a un punto final, quiero señalar que Lavrov pronunció un discurso hace dos días, y dijo: bueno, se ha hablado de un Nuevo Banco de Desarrollo de los BRICS, pero los países BRICS son una amplia curva en forma de campana de formaciones políticas, no todos son muy progresistas, muchos son neoliberales, muchos están en la órbita de Estados Unidos, ¿qué vamos a hacer? Y dijo: bueno, vamos a desarrollar nuestro propio prototipo a través de la Organización de Cooperación de Shanghái. Y así, propuso establecer un Banco de Desarrollo de la OCS que se financiará con principios muy diferentes a los del FMI o incluso a los que se han discutido en los BRICS. Y así, Rusia está tratando de averiguar cómo crear un plan que sea independiente, con su propio sistema de compensación. Y mientras que Estados Unidos, ayer y anteayer, anunció la imposición de sanciones y la prohibición de todas las transacciones con bancos chinos que financian la compra de petróleo iraní, incluyendo a estos bancos en la lista negra, China ha creado una alternativa al sistema de compensación bancaria SWIFT y al sistema de compensación CHIPS con su propio sistema CIPS. Así, Irán y otros países ahora pueden usar el sistema chino, que está herméticamente aislado de Estados Unidos. Por eso, los países están deshaciéndose de sus tenencias de dólares y migrando hacia los sistemas chinos, así como a las criptomonedas, porque si bien Estados Unidos confiscó cien mil millones de dólares en criptomonedas iraníes invertidas en valores estadounidenses, no ha podido confiscar Bitcoin. Este es un sistema transitorio.
Radhika Desai: Pero aquí es donde entra en juego el principio de equilibrio de Keynes. Estos sistemas de pago pueden aceptarse y utilizarse siempre que exista un comercio equilibrado entre países. Si China e Irán, por ejemplo, importan y exportan aproximadamente lo mismo, con pequeños desequilibrios, entonces Irán acepta rublos y China acepta riales como pago de esos pequeños desequilibrios. Pero una vez que se producen grandes desequilibrios, y una vez que se produce un comercio desequilibrado como el de Rusia e India, este sistema no funciona, porque crear sistemas de pago es una cosa, pero en última instancia, quién los utiliza está determinado por quién está dispuesto a aceptar esa moneda, y uno solo estaría dispuesto a aceptar una determinada moneda como pago de desequilibrios siempre que estos no sean demasiado grandes, y siempre que, a diferencia de Rusia, no se quede con una gran cantidad de rupias sin saber qué hacer con ellas. Así pues, esta es la situación, y este es el contexto en el que el énfasis de Keynes en el equilibrio cobra verdadera importancia.
Michael Hudson: Bueno, la pregunta es, ¿por qué China aceptaría un sistema así, si va a renunciar a sus créditos de deuda, si no puede pagarlos, porque probablemente será el principal acreedor? Bueno, la respuesta es que sí, renunciará a créditos de deuda que no puede pagar, porque esto creará un sistema que la libera, y a toda su área comercial, que quiere prosperar con el comercio, del sistema estadounidense. Por eso Estados Unidos ve este banco alternativo, y la soberanía de otros países, como una amenaza existencial para su capitalismo financiero, precisamente por lo que China es capaz de hacer al crear una filosofía económica alternativa. No es que sean rivales en el mismo sistema, es una diferencia de sistema. Y por eso, en realidad, esta es una decisión sobre la dirección que seguirá toda la economía mundial, podrías llamarla civilización si quieres, el mundo entero va a seguir, rompiendo con este largo desvío, desde la Primera Guerra Mundial, y especialmente desde la Segunda Guerra Mundial, hacia un capitalismo financiero con sede en Estados Unidos.
Radhika Desai: Sí, exactamente. Y como hemos comentado en nuestras conversaciones anteriores, Michael, todo el sistema del dólar se basa en desestabilizar los flujos de capital a corto plazo, los desequilibrios y la imposición de una supuesta apertura a la economía mundial. ¿Y qué significa apertura? Apertura para ser explotada por el capital estadounidense. No significa ni más ni menos que eso. Por eso, la gente solo empezó a hablar de la instrumentalización del sistema del dólar en 2022, cuando se utilizó contra Rusia. Pero históricamente ha sido un arma para oprimir a otros países. Y es precisamente de esto de lo que el mundo entero necesita alejarse.
Michael Hudson: Bueno, voy a hacer un último comentario geopolítico. ¿Adónde va a dejar todo esto a Europa? ¿Qué rumbo tomará Europa? Bueno, los holandeses acaban de pedir, por favor, todo este oro que hemos estado guardando en Estados Unidos, después de la Segunda Guerra Mundial, cuando parecía seguro guardar el dinero allí, lo hemos estado dejando en la Reserva Federal, por favor devuélvanlo. Y Estados Unidos ha estado cargando aviones para enviar el oro de vuelta a Holanda. Alemania también dijo, ¿pueden devolvernos nuestro oro? Estados Unidos dijo, no, ustedes son nuestros títeres, no ustedes, se lo daremos a Holanda, pero el Sr. Merz trabaja para nosotros, no les vamos a dar nuestro oro, quieren luchar, y Alemania se rindió, Holanda no. ¿Qué va a hacer el resto de Europa? ¿Va a girar hacia el este, o se va a convertir, digamos, en el estado número 53, después de que Islandia se convierta en el 52 y Groenlandia en el 51? Estoy dejando fuera a Canadá, perdónenme.
Radhika Desai: Bueno, creo que esa es otra historia, que podemos comentar en otra ocasión. Los aranceles de represalia de Canadá entraron en vigor hace poco, así que quizás volvamos a hablar de ello. Pero Michael, muchas gracias de nuevo por esta maravillosa conversación. Me alegra que hayamos podido tener un debate, tanto antes como después de Vladivostok, sobre qué falla en el sistema del dólar y cuáles son los principios en los que podría basarse un sistema diferente. Espero que a nuestra audiencia le haya gustado. Esperamos que les haya gustado, y hasta la próxima, adiós.
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