Emmanuel Todd: “Sólo podemos salvarnos aceptando la derrota de la OTAN en Ucrania”

"Estamos entrando en un período en el que los impulsos nihilistas de destrucción existen independientemente de los objetivos racionales de los Estados. El nihilismo es el concepto correcto para comprender la voluntad de los ucranianos de subyugar a los rusos de Donbass. Es el concepto correcto para comprender las acciones del Estado de Israel que ya no tiene objetivos racionales"

Alessandro Bianchi, L'Anti Diplomatico

Nos reunimos con Emmanuel Todd en la sede en Roma de Fazi, la editorial que ha publicado la versión italiana de su bestseller «La derrota de Occidente». Historiador, sociólogo y antropólogo francés de renombre internacional, nos sorprende la disponibilidad, humildad y generosidad con que nos acoge y con la que nos permite satisfacer nuestra avalancha de preguntas e intereses.

En Italia, para presentar lo que ha sido un éxito editorial en Francia y está a punto de traducirse a muchas otras lenguas, le felicitamos sinceramente por su valentía en una fase de aplanamiento cultural y de cierre hermético de las ideas en la parte del mundo que se proclama libre. Pero para Todd no se trata de valentía. Nos recuerda cómo su abuelo «Paul Nizan era un gran poeta, periodista y escritor que publicaba con Gallimard. Su padrino fue Raymond Aron y murió durante la II Guerra Mundial. Mi padre Olivier fue un gran periodista del 'Nouvel Observateur'. Lo heredé de mi familia y no lo veo como valentía, sino como la forma correcta de actuar al perseguir algo en lo que creo'.

Conocido por haber predicho por primera vez, con años de antelación, el colapso de la Unión Soviética y la crisis financiera de 2008, Emmanuel Todd es una fuente valiosa para comprender mejor los tiempos que vivimos. Debido a la extensión de la entrevista, la hemos dividido en dos partes. En la primera, entramos en detalle sobre las razones del suicidio de las clases dominantes europeas en la guerra por poderes en Ucrania y cómo podría materializarse la derrota de Occidente.

En la segunda abordaremos en detalle el concepto de nihilismo, eje del libro de Todd; en relación, en particular, con la desaparición de los gobiernos de la UE, con el papel de la información, la pérdida de las referencias políticas, culturales y sociales tradicionales en Occidente, e intentaremos, por último, comprender si hay en el horizonte, en nuestro continente, el nacimiento de alguna formación político-agregadora capaz de ofrecer una alternativa válida al sistema fracasado y fallido que ha sido -como brillantemente argumenta el Prof. Todd- derrotado.

-"La derrota de Occidente" se publicó en Francia antes de la famosa contraofensiva ucraniana del verano de 2023, que fue anunciada en la prensa mundial como el comienzo inevitable de la victoria de Kiev. Lo que entonces era una profecía, ahora es una realidad, pero que no se acepta y continúa en un vórtice aparentemente interminable de escalada. Esta semana, de nuevo, Ursula Von der Leyen habló en el Parlamento Europeo da apoyo económico y militar a Kiev "durante el tiempo que sea necesario". ¿Aceptará algún día Occidente la derrota?

-Esta es la cuestión central hoy. ¿La aceptará Europa o se encontrará en una situación en la que Ucrania quedará destruida como entidad estatal, con la mitad del territorio tomado por Rusia y la otra mitad convertida en un régimen títere? ¿Se dejará arrastrar Europa aún más en esta espiral? Ya sabemos cuál será el siguiente paso. El suministro de misiles de largo alcance para ser lanzados masivamente sobre territorios rusos, lo que equivaldría a una declaración de guerra a Moscú. Lo que llama la atención en la actitud europea, en las últimas palabras de Ursula von der Leyen citadas, por ejemplo, es la ausencia total de contacto con la realidad. Occidente ha adoptado sanciones absurdas contra Rusia, que han permitido a Moscú reestructurarse mediante un proteccionismo eficaz, apoyado por el resto del mundo, los chinos y los indios en particular. Sanciones que han destruido la economía europea. Estamos gobernados por dirigentes que destruyen su propia economía. Líderes que ni siquiera pueden proporcionar las armas que Ucrania necesita, y que hablan de continuar sus esfuerzos. Sólo quieren continuar en su irrealidad.

-¿Ve algún atisbo de paz a corto plazo?

-Los debates sobre cómo poner fin a la guerra por parte de los occidentales son desconcertantes. La última fantasía que se ha planteado sería aceptar que Ucrania perdiera parte de su territorio y, a cambio, ingresara en la OTAN. Sabemos muy bien que los rusos fueron a la guerra para impedir a Ucrania este escenario. Y discuten todo esto como un 'plan de paz', sin consultar a Rusia, sin invitar al vencedor de la guerra. La idea de un plan de paz en ausencia del ganador es irreal. Hay una película extraordinaria sobre el final del régimen de Hitler que a menudo me viene a la mente cuando pienso en las declaraciones de los dirigentes occidentales. Se titula "La Caída", donde se ve al líder nazi con sus generales intentando gestionar las divisiones de la Wehrmacht... que entretanto ya no existía. La situación actual es aún más delirante. Sería como si Hitler estuviera discutiendo las condiciones de paz que impondría a los estadounidenses y a los rusos. ¡Es una completa locura!

-Como explica con gran precisión en su libro, la guerra de Ucrania la quería EEUU para separar a Europa (especialmente a Alemania) de Rusia. La firma del Nord Stream 2 fue el momento clave que impulsó a EEUU a actuar. ¿Cómo es posible que la clase dirigente europea ya no sea capaz de perseguir ni remotamente sus propios intereses y se permita destruir la principal infraestructura logística del continente sin abrir siquiera una investigación?

-Las clases dirigentes europeas no tienen visión geopolítica. Los rusos tienen una visión geopolítica, los estadounidenses también, incluso los japoneses, pero aquí no, nada. Simplemente no existe. Cuando se trata de la clase dirigente europea, me centro especialmente en Alemania. El verdadero objetivo de EEUU al provocar esta guerra era romper la alianza entre Alemania y Rusia, lo que a la larga llevaría a la retirada de EEUU de Europa. El shock de la guerra por poderes en Ucrania paralizó a Alemania y permitió a los estrategas estadounidenses destruir el gasoducto Nordstream, símbolo del entendimiento económico entre Alemania y Rusia. Pero estoy convencido de que, cuando la derrota de Occidente sea evidente, Moscú y Berlín volverán a encontrarse de forma natural. Esto es fisiológico. Mientras tanto, la situación de las clases dirigentes alemanas es muy difícil y lo digo, en primer lugar, como antropólogo que estudia los sistemas de cultura autoritaria, donde la situación de los dirigentes es psicológicamente compleja. Todos se sienten bien mientras tienen que obedecer, pero cuando tienen que dirigir, surge un problema. Y los alemanes de hoy tienen miedo de sí mismos, tras los errores de la I y la II Guerras Mundiales... Creo que las élites alemanas tienen miedo de sí mismas. Y por eso es poco probable que puedan ser un contrapeso geopolítico eficaz. En el mejor de los casos, sólo económico.

-Lo que resulta verdaderamente asombroso al observar la actitud de las clases dirigentes europeas es la ausencia de toda capacidad para frenar cualquier decisión que se imponga desde Washington. De una forma que nunca había sido tan marcada en el pasado. ¿De qué depende esto, en su opinión?

-Hay un elemento muy importante que he investigado con gran detalle y es el control financiero estadounidense sobre las clases dirigentes europeas. Un control directo. Es muy interesante, es la segunda vez que lo menciono. Lo he tratado en profundidad para un medio de comunicación francés, Elucide. Analicé cómo las élites europeas habían invertido mucho dinero en el sector financiero controlado por los angloamericanos, haciéndose así vulnerables al ojo vigilante de Washington. Están constantemente vigiladas. Aporto elementos fáciles de comprender y que todo el mundo puede consultar. Hablo de la NSA, pero lo que más me interesa, lo que me permite afirmar que la hipótesis a la que he llegado es absolutamente correcta, es que nunca se me ha criticado por lo que he dicho. Normalmente me habrían acusado de conspiración, como ocurre siempre que se discuten estas cuestiones. Esta vez no. Silencio. Silencio absoluto. Así que creo entender de dónde viene la subyugación. Realmente es algo perturbador y no debemos hablar de ello.

-Razonando por deducción lógica, no podemos sino vernos abocados a una visión pesimista de la crisis bélica. Es cierto que para lograr la paz hoy, hay que pacificar Eurasia. Y para pacificar Europa con Rusia (y luego con el siguiente objetivo elegido por EEUU: China), las clases dominantes europeas tendrían que adoptar una postura alternativa a las imposiciones de EEUU y la OTAN. Entonces la conclusión es que sin un estallido de soberanía, independencia y autodeterminación por parte de las clases dominantes europeas, nos dirigiremos a una inevitable III Guerra Mundial... ¿Es justo decir, en otras palabras, que la paz en nuestro continente no es posible con la supervivencia de los dos instrumentos del control estadounidense sobre Europa: la UE y la OTAN?

-No. No es posible. Lo tengo muy claro: la derrota de la OTAN en Ucrania será un momento de cambio positivo y de liberación para Europa. Creo que los europeos son ingenuos, pero los estadounidenses, los británicos, por el contrario, están excitados por la situación y llenos de resentimiento. En esos países existe una pulsión de guerra, una pulsión nihilista, que explico en el libro analizando los factores culturales y religiosos que caracterizan al mundo anglosajón actual. En la Europa continental, en cambio, no existe ese impulso bélico. Por ejemplo, en Escandinavia. Como sostengo en mi libro, la inquietante evolución de los países escandinavos -Suecia, Finlandia, Noruega, Dinamarca, todos ellos países protestantes- es emblemática. El quid de la cuestión es la desintegración del mundo protestante, el corazón evolucionado de Occidente. Alemania es en teoría dos tercios protestante, pero el partido católico fue dominante durante mucho tiempo después de la guerra. Y, por supuesto, Francia, Italia y España son países católicos. Si no lanzamos misiles de largo alcance contra Rusia, si no creamos el pretexto de un enfrentamiento termonuclear entrando en conflicto directo con Moscú, es extremadamente fácil lograr la paz. Debemos aceptar que el ejército ruso llegue al Dniper, para que Sebastopol esté a salvo. Pronto veremos que Moscú no tiene ni la voluntad ni quizás la fuerza para ir más lejos. Y esto sería un shock absoluto para los europeos: se comprendería inmediatamente que no existe ninguna amenaza directa y, sobre todo, que la OTAN no existe para protegernos. Sólo existe para controlarnos. Un buen acuerdo diplomático, una buena interacción diplomática entre Alemania, Italia y Francia, bastaría para garantizar la paz, para garantizar un contrapeso a los rusos.

-¿Qué fase nos espera ahora?

-Estamos entrando en un periodo en el que los impulsos nihilistas de destrucción existen independientemente de los objetivos racionales de los estados. El nihilismo es el concepto clave para comprender la voluntad de los ucranianos de someter a los rusos en el Donbass. Es el concepto clave para comprender las acciones del régimen de Israel, que ya no tiene objetivos racionales. Lo que está aconteciendo hoy no tiene nada que ver con la seguridad. Es la guerra por la guerra. Porque los israelíes ya no saben por qué existe el Estado de Israel. Es una nación que ya no sabe lo que es. Lo mismo puede decirse de EEUU. ¿Es menos grave que el nazismo? ¿Estamos viviendo una fase menos grave que la II Guerra Mundial? Sólo si no degenera en una guerra termonuclear, si los europeos no se dejan arrastrar a una guerra real con Rusia. Por el contrario, si aún quedan historiadores vivos en 2030 o 2035, dirán, pues sí, fue tan grave como el nazismo.

***

PARTE 2: Medios de comunicación, euro y nihilismo:
las razones de la derrota de Occidente

-En su libro se centra en el análisis de la sociedad anglonorteamericana y llega a la conclusión de que asistimos a una especie de santificación del vacío debida a impulsos destructivos, que afectan, escribe, a las cosas, a los hombres y a la realidad. Subraya, al perseguir esta tendencia al nihilismo, cómo ésta depende en gran medida del fracaso de la religión protestante, retomando y actualizando lo teorizado por el gran sociólogo alemán Max Weber. Aplica el concepto de nihilismo a la política exterior estadounidense, a los políticos de la UE, a la cuestión ucraniana y ahora, en entrevistas recientes, también al genocidio israelí. ¿Qué papel desempeñaron los medios de comunicación dominantes en Occidente en la propagación del nihilismo y la derrota de esta parte del mundo?

-Esta es una pregunta a la que creo que puedo responder con conocimiento de causa porque conozco el mundo de los medios de comunicación al dedillo. Mi padre fue un gran periodista del Nouvel Observateur y yo también trabajé en la prensa al principio de mi carrera. Fui responsable de una página cultural en el periódico Le Monde. Experimenté de primera mano cómo había cambiado el periodismo y cómo había dejado de ser un pilar de la democracia liberal y del pluralismo de ideas. Las sociedades occidentales eran ideológicamente pluralistas, en el sentido de que en su seno había ideologías que competían entre sí y se enfrentaban. Tomemos el caso que mejor conozco, el de Francia: existía el catolicismo tradicionalista, el Partido Comunista, la socialdemocracia, el gaullismo. En Inglaterra existía el conservadurismo clásico opuesto a los ideales de la clase obrera. Y así en otros países europeos. Los periodistas, en ese contexto de sociedad, antes de ser periodistas estaban conectados con ese mundo. Y así es como los periodistas garantizaban el pluralismo: había periodistas comunistas, periodistas cristianos, periodistas nacionalistas, y juntos se desafiaban como en un concierto de un festival liberal. Pero entonces todas estas ideologías se desintegraron. Y los individuos, los periodistas en cuestión, liberados de sus creencias a priori, volvieron a una visión meramente técnica de su profesión. El periodismo ha dejado de apoyar el pluralismo para convertirse en un pilar de la única gran ideología que existe hoy en día, la del capital.

-¿Qué queda entonces de la libertad de información en Occidente?

-La libertad de poder decir lo que uno quiera, sin tener nada que decir. Existe una especie de camuflaje de la profesión que amplifica el estado general atomizado de la sociedad. Y el poder que han asumido los medios de comunicación en la sociedad actual es enorme. Vivimos en una época que yo llamo narcisismo periodístico. Los políticos están aterrorizados de los periodistas. Un periódico como Le Monde tiene una enorme capacidad para intimidar a los políticos, aunque el escritor no tenga ninguna perspectiva, ninguna visión del mundo.
Observando el periodismo aquí en Italia en los días que pasé en su país, creo que es lo mismo. Sin embargo, en el pasado no era así. Recuerdo que estaba en Florencia terminando mi tesis cuando me enteré del golpe contra Allende en Chile. Lo leí en las páginas de l'Unità, el periódico del Partido Comunista Italiano. Independientemente de la opinión política de cada uno, no se podía negar que era un periódico muy bueno y que mostraba con autoridad una idea del mundo diferente a la de los demás periódicos de derechas, nacionalistas y socialistas de Italia. Existía un pluralismo informativo, hijo de un pluralismo ideológico que hoy no existe. Y como ya no hay ideología, los periodistas sólo se representan a sí mismos y lo que escriben básicamente no significa nada.

-En la raíz del nihilismo está ciertamente, como tan eficazmente expone, la destrucción de la industria, de la clase obrera. Y también la destrucción de la democracia y de los derechos sociales en Occidente. ¿Cuánto han pesado en Europa en todo este proceso las opciones impuestas por la Unión Europea a los Estados miembros y la imposición de una moneda única?

-El nihilismo es un concepto al que acabo de llegar en mis estudios. Soy investigador, así que lo que digo en esta entrevista también me permite hacer evolucionar mi pensamiento. En mi libro está la idea de que el neoliberalismo es una de las primeras expresiones del nihilismo, en el sentido de que en la base de esa doctrina nunca estuvo la idea de reformar la economía, sino de destruirla. Y se me ocurrió esta idea precisamente en la investigación que hice sobre el Tratado de Maastricht. Pasé siete años escribiendo un libro titulado "La invención de Europa", 550 páginas en las que dividí Europa en 483 provincias tomando como modelo los departamentos franceses. Estudié la religión, las estructuras familiares, las distintas particularidades culturales, las tradiciones, el sistema agrario, etc. tomando como referencia el periodo comprendido entre 1500 y 1970. Pude reconstruir la geografía política interna de toda Europa. En Italia, por ejemplo, puse de relieve las razones por las que el comunismo se extendió por toda la Toscana excepto en la provincia de Lucca, y analicé fenómenos similares en Suiza, Finlandia y Alemania. Cuando vi que los franceses, alemanes y otros gobiernos europeos habían ideado el Tratado de Maastricht e imaginaban que una moneda así unificaría un continente, me caí de la silla y dije: ¡están locos! Y, efectivamente, lo que imaginé se hizo realidad en su totalidad.

-¿En qué sentido? ¿Y cómo le ayudó esto a desarrollar la idea del nihilismo para Occidente?

-El Tratado de Maastricht y luego el euro han producido efectos completamente distintos de los esperados. Hoy tenemos una Europa que no funciona, los desequilibrios han aumentado y los sistemas industriales se han destruido. Así que me pregunté: ¿por qué tuvieron esta idea? ¿De dónde salió esta idea tan descaradamente engañosa? A partir de ese momento, empecé a pensar mucho en las decisiones de los burócratas de Bruselas e introduje el concepto de nihilismo. Porque en realidad el verdadero objetivo era destruir las diferentes nacionalidades. Verá, para responder a su pregunta me gustaría aportar un ejemplo práctico. Una de las cosas que me llama la atención es que hay actos tan descaradamente absurdos ideados por estos señores de Bruselas que no puede haber otra interpretación que el deseo de destruir las viejas pautas de convivencia social. He observado que aquí en Italia, como en Francia, para uniformizar las matrículas de los coches, se ha suprimido la referencia a la ciudad o región a la que pertenecen. ¿Por qué? Me pregunto y les pregunto: ¿por qué? En Francia, la identificación de la ciudad de origen es tan fuerte que la gente no necesita verla escrita en las matrículas. Como ocurre en Italia. Tanto es así que, en Francia, mucha gente, yo incluido, ha empezado a añadir el número de departamento manualmente. Yo, por ejemplo, el de Finisterre, en Bretaña, donde tengo una casa. Pero la pregunta es: ¿por qué hacen esto los señores de Bruselas? La respuesta es que todas estas normativas europeas tienen el objetivo nihilista de fomentar la desaparición de las identidades humanas que han regido y fundado nuestras sociedades.

-Sin una clase obrera, partidos de masas capaces de ofrecer modelos alternativos viables y una creciente desindustrialización, nos encontramos inmersos en una crisis política, representativa, económica y cultural. Su análisis muestra cómo EEUU, donde dos partidos idénticos se presentan como la única alternativa, no tiene ninguna esperanza de impulsar el cambio. Sobre Europa, ¿cree que se puede hacer algo práctico? ¿Existen fuerzas políticas en Europa que, en su opinión, puedan combatir eficazmente este nihilismo? ¿Qué piensa, por ejemplo, del partido de Sahra Wagenknecht?

-En realidad, ya no pienso en términos de tal o cual fuerza política. En el pasado me esforcé mucho por hacerlo, pero hoy pienso más bien en términos de un posible cambio ideológico general. Sobre esto, me ha impresionado mucho una fórmula del economista inglés Keynes, según la cual, en realidad, no son los políticos quienes están en el poder, sino que son las ideas económicas las que lo detentan. Y actualmente vivimos en una época de total estancamiento. ¿Se ha dado cuenta de que los obreros y los conservadores británicos tienen las mismas ideas económicas? De hecho, para ser más precisos, tienen las mismas no-ideas. Ya no piensan nada. En EEUU creo que no hay tanta diferencia entre los trumpistas y los demócratas en su pensamiento económico. Cuando pienso en Europa no soy tan pesimista como en EEUU, un país sobre el que he cambiado de opinión varias veces. No me resulta fácil despedirme del mundo anglosajón. Me eduqué en Inglaterra, mi familia huyó a EEUU durante la guerra. En un libro que escribí tras la guerra de Irak, esperaba que en EEUU se volviera a una concepción nacional razonable, en lugar del nihilismo imperial que había empezado a imponerse. Tenía esperanza. Ya no: se acabó para EEUU. A quienes me preguntan qué cambiaría con Trump o Harris en el poder les digo: 'nada, en cualquier caso, será horrible, porque EEUU desprecia a Europa, la explota y quiere que se pudra en la guerra. Gane quien gane'.

-Para Europa es más optimista dijo. ¿Por qué?

-Para Europa soy más optimista en mi análisis. El problema con EEUU, y también con Inglaterra, es que son países cuyo ascenso histórico es muy reciente y efímero. En Europa tenemos historia, cultura, tenemos paisajes, monumentos, tenemos ciudades. Mira a tu alrededor, en Italia. Hay formas de comportarse, hay una relación con el tiempo que no existe en el mundo anglosajón. En esta parte del mundo occidental aún hay esperanza, porque aquí hay mucho que reconstruir. El partido que ha mencionado antes, el de Wagenknecht, comparado con lo que he dicho, es muy poca cosa. Es bueno, dice cosas interesantes, pero no encarna, desde mi punto de vista, el proceso que estamos viviendo. En Alemania creo que tal vez sea más la Afd la que haga el cambio que traerá el conservadurismo popular. Pero todavía estoy pensando mucho sobre esto y no tengo respuestas precisas por el momento. Lo que es seguro es que lo único que realmente importa es la lucha de ideas. Es un fenómeno general y no creo que debamos pensar en la formación política individual.

-El gran ausente en su libro es Francia. ¿Por qué su país, sin soldados estadounidenses ni disuasión nuclear, fue incapaz de ofrecer una alternativa a la aceptación supina de las imposiciones estadounidenses en el conflicto de Ucrania?

-Es muy interesante que mencione la cuestión de la disuasión, porque Francia es el primer caso de la historia en perder su independencia a pesar de poseer armas nucleares. Es el triunfo del globalismo. Nos hemos dado cuenta de que no basta con tener armas nucleares en un mundo controlado por la economía financiarizada, donde las élites están controladas por la OTAN o la Fed y la NSA. Tenemos armas nucleares en Francia. Tenemos submarinos, pero son absolutamente inútiles en la fase actual. Francia es un país pequeño que se ha desindustrializado y ha optado por la marginación. Por eso no hablo de ello en mi libro. En mi país se enfadan y, de hecho, un periodista francés me gritó en televisión sobre este tema. Macron es un personaje psicológicamente lábil. Para mí está perturbado. Cambia de opinión continuamente. Sin ejército, sin medios industriales y con los financieros en desorden, nos enfrentamos a una paradoja: mientras seguimos esperando la desintegración del gobierno de Putin, asistimos a la desintegración francesa. Yo diría que Francia se está convirtiendo en una referencia, pero en sentido negativo. Somos el primer país que ha implosionado tras el inicio de la guerra por poderes de la OTAN en Ucrania.

-Una última pregunta al historiador Todd. Si tuviera que identificar un periodo del pasado para describir lo que estamos viviendo hoy, ¿Qué paralelismo utilizaría?

-Eso es exactamente lo que no se puede hacer hoy. Es una muy buena pregunta, pero lo sorprendente es precisamente el hecho de que no hay paralelismo posible. Tengo fama de haber profetizado escenarios en el pasado. Es cierto que predije la disolución de la Unión Soviética. Es cierto que, en cierto modo, con mi amigo Youssef Courbage, predijimos la Primavera Árabe. Y luego el fracaso de Maastricht. Pero en realidad estas predicciones se referían a países que no lideraban la escena mundial. Hoy la crisis afecta al mundo anglonorteamericano, a Europa, a los países más avanzados y ricos del mundo. Y nunca hemos visto a poblaciones tan ricas entrar en semejante declive. Nunca hemos visto a poblaciones tan educadas hacerlo. Y nunca hemos visto poblaciones tan envejecidas. Los paralelismos no son posibles hoy en día.

___________
Ver también: ¿Por qué Occidente pierde? El realismo geopolítico de Emmanuel Todd